گفت و گو با دکتر جلال خالقی مطلق (بخش دوم)

گُلِ رنج های کهن*(بخش دوم)نیلوفر لقمان و مسعود لقمان دکتر خالقی مطلق در منزلش (آلمان)- علاوه بر شاهنامه پژوهان بیگانه، اخیراً چند شاهنامه پژوه ایرانی، کارهایی در زمینه ی ویرایش شاهنامه انجام داده اند. دیدگاه شما درباره ی ویرایش های این شاهنامه پژوهان چیست؟من همواره بر این باورم که نبایستی زحمات و کارهای دیگران را ناچیز بگیرم. به این خاطر همیشه سعی کرده ام از اظهار نظرِ منفی درباره ی کارِ پژوهشگران خودداری کنم و داوری را بر عهده ی دیگران بگذارم.خوانندگانِ شاهنامه دو دسته اند؛ یک دسته، توده ی مردم اند که کاری به این کارها ندارند و دسته ی دیگر پژوهشگران، دانشجویان و ... هستند. این گروه خود می توانند نسبت به شاهنامه ای که وارد بازار شده اظهار نظر و بررسی کنند که ویراستار از چند نسخه بهره برده، روش کارش چه بوده و ... بنابراین خوانندگان اهل فن، خود قادر به تشخیص هستند و دیگر نیازی به اظهار نظر من درباره ی کارهایی که پیش یا پس از من شده، نیست.

گُلِ رنج های کهن*(بخش دوم)نیلوفر لقمان و مسعود لقمان دکتر خالقی مطلق در منزلش (آلمان)- علاوه بر شاهنامه پژوهان بیگانه، اخیراً چند شاهنامه پژوه ایرانی، کارهایی در زمینه ی ویرایش شاهنامه انجام داده اند. دیدگاه شما درباره ی ویرایش های این شاهنامه پژوهان چیست؟من همواره بر این باورم که نبایستی زحمات و کارهای دیگران را ناچیز بگیرم. به این خاطر همیشه سعی کرده ام از اظهار نظرِ منفی درباره ی کارِ پژوهشگران خودداری کنم و داوری را بر عهده ی دیگران بگذارم.خوانندگانِ شاهنامه دو دسته اند؛ یک دسته، توده ی مردم اند که کاری به این کارها ندارند و دسته ی دیگر پژوهشگران، دانشجویان و ... هستند. این گروه خود می توانند نسبت به شاهنامه ای که وارد بازار شده اظهار نظر و بررسی کنند که ویراستار از چند نسخه بهره برده، روش کارش چه بوده و ... بنابراین خوانندگان اهل فن، خود قادر به تشخیص هستند و دیگر نیازی به اظهار نظر من درباره ی کارهایی که پیش یا پس از من شده، نیست.ولی من به عنوان محقق شاهنامه، وظیفه ای بر دوش خود احساس می کنم، البته باید بی افزایم که بین یک دوراهی گیر کرده ام. از یک سو نمی خواهم کار دیگران را ناچیز جلوه دهم و از سویی دیگر من باید دِینِ خودم را به زبان و ادب فارسی، شاهنامه و فردوسی به عنوان پژوهشگر شاهنامه ادا کنم. بنابراین از آنجایی که می بینم چاپ مسکو در جامعه ی ما یک شهرت کاذبی پیدا کرده در حالی که این چاپ، بی اعتبارتر از آنی است که ما فکر می کنیم، چند سالِ پیش تصمیم گرفتم برای نخستین بار درباره ی آن شاهنامه در سخنرانی که در مشهد داشتم، اظهار نظر کنم.این شاهنامه که محصول کارِ دانشمندان شوروی است، تنها براساس نسخه هایی اندک (چهار نسخه) که حتی به آن نسخه ها نیز وفادار نمانده اند، تنظیم شده است. آنان با بردن اصیل ترین ابیات شاهنامه به حواشی و ابیات الحاقی و افزوده به متن و ... کار ضعیفی ارائه کرده اند. ولی از آنجا که پیش از من کار ویرایش شاهنامه را آغاز کرده اند و کار آنها از کارهایی چون بروخیم بهتر است، در کنار این ستایش به خودم اجازه می دهم که چنین انتقادهایی را نیز به این شاهنامه داشته باشم.  - چرا نخستین بار، شاهنامه را در امریکا چاپ کردید و چرا کار چاپ شاهنامه در ایران که زیرنظر زنده یاد سعیدی سیرجانی در انتشارات روزبهان پیگیری می شد، ادامه نیافت؟این امر چند دلیل داشت، یکی اینکه ناشر امریکایی حاضر بود، کارهای مرا نه یکجا بلکه دفتر به دفتر چاپ کند، در حالی که در ایران هیچ ناشری این کار را نمی کند. دوم اینکه اولین دفتر تصحیح من، یکی – دو سال پس از انقلاب منتشر شد و در آن زمان در ایران مسائل دیگری در جریان بود که طبعاً در چنین فضایی چاپ شاهنامه چندان اهمیتی نداشت. سوم اینکه من در خارج از کشور بودم و از محیط نشر ایران به دور. اینها همه عواملی بودند که مجبور شدم، شاهنامه را در خارج از ایران چاپ کنم.کار چاپ شاهنامه در ایران که تا انتشارِ دفترهای یکم و دوم پیش رفت به دلیلِ مخالفت ناشر امریکایی و عدم علاقه ی من به ادامه ی این کار، متوقف شد.- چه زمانی این شاهنامه و یادداشت های شما در ایران چاپ خواهد شد؟ و آیا مانند شاهنامه ی چاپ امریکای شما بهای بالایی خواهد داشت؟تا پایان سال جاری، مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی شاهنامه و یادداشت ها را منتشر خواهد کرد.آن قیمتِ بالا هم که شما گفتید، در خارج از ایران چندان بالا نیست. در اینجا نیز قیمت را روی ارزش کارِ 40 ساله ی من نخواهند گذاشت و تنها هزینه ی چاپ، کاغذ و ... را احتساب خواهند کرد. 
  • از آنجا که برای ما ایرانیان امروز، درام تقریباً ناشناخته است، به این خاطر به درگیری رستم و اسفندیار با نگاه حق و ناحق نگاه می کنیم در حالی که به این موضوع دقت نداریم که در یک کشمکش، هر دو نفر می توانند صاحبِ حق باشند.
- از مقاله ها و نوشته هایتان، پی برده ایم که بخشِ رستم و اسفندیارِ شاهنامه، سخت شما را شیفته ی خود کرده. این داستان چه ویژگی هایی دارد که چنین دلبستگی ای را در شما برانگیخته است؟در شاهنامه داستان هایی داریم که سخن بر سر حق و ناحق است که معروفترین این داستان ها، داستان فریدون و ضحاک است. حتی می توان این مسئله را درباره ی ایران و توران نیز در نظر گرفت. ایران بر حق است، البته نه همیشه و توران، ناحق است، البته باز نه همیشه.اما داستان هایی در شاهنامه (چه در بخش داستانی شاهنامه و چه در بخش تاریخی آن) وجود دارد که در آن داستان ها، درام به کار رفته است. این آن چیزی است که خارجی ها از آن به عنوان Conflict یعنی کشمکش، درگیری و تضاد یاد می کنند. منظور از این تضاد، نه درگیری جنگی، بلکه عقیدتی است. این درام را ما در داستان های فرود، رستم و اسفندیار، بهرام چوبین و پرویز و ... می بینیم. چنین درامی به آن عظمتی که در داستان رستم و اسفندیار پرورده شده، در داستان های دیگر مشاهده نمی شود. ما اینجا با حق و ناحق سروکار نداریم بلکه پایِ یک درگیریِ عقیدتی در میان است. از آنجا که برای ما ایرانیان امروز، درام تقریباً ناشناخته است، به این خاطر به درگیری رستم و اسفندیار با نگاه حق و ناحق نگاه می کنیم در حالی که به این موضوع دقت نداریم که در یک کشمکش، هر دو نفر می توانند صاحبِ حق باشند. - غیر از شاهنامه، آیا در سایر متون ادبی ایران، موردی از چنین درامِ عمیقی سراغ دارید؟این شیوه ی فکری که در شاهنامه می بینیم، پس از شاهنامه قطع شده است. این دستگاه اندیشه از کجا آمده یا چرا ما شاهد این گسست هستیم، بحثِ دیگری است که بماند. در ویس و رامین نیز به ما به تضادی از این جنس، میان ویس و موبد و یا در دلِ خودِ ویس برخورد می کنیم. از یکسو شوهر و از سویی دیگر معشوق. متاسفانه باز ما تنها از جنبه ی اخلاقی به این داستان نگاه می کنیم و بدتعبیر می کنیم و می گوئیم: ویس به شوهرش خیانت کرده و گنه کار است ولی به آن سوی داستان که موبد، ویس را به زور گرفته است، توجه نمی کنیم. یعنی باز این اندیشه ی مردسالاری ما را رها نمی کند.بنابراین ما از یکسو حتی به همین چند نمونه ی درامی که در ادبیاتمان داریم، بی توجه ایم و از سویی دیگر، آشنایی چندانی هم با ادبیات دراماتیک غرب نداریم تا بفهمیم چگونه نویسنده ای دو عقیده ی مخالف را آنچنان می پروراند، بدون اینکه بگوید حق باکیست. حال  ما می خواهیم به زور ثابت کنیم که فردوسی حق را به رستم داده یا اسفندیار! در حالی که در شاهنامه چنین چیزی مشاهده نمی شود. ولی ما نمی توانیم تصوری غیر از حق و باطل داشته باشیم در نتیجه اگر طرفدار رستم هستیم، متوجه نمی شویم که در درون اسفندیار چه می گذرد. او از یک طرف باید امر پادشاه را اطاعت کند و از طرف دیگر باید در برابر مردی که همه ی عمرش را برای خدمت به میهن و مردمش نهاده، بایستد. چه باید بکند؟ چنین Conflict یا تضاد درونی ای هم در رستم وجود دارد. او از یکسو نمی خواهد به بند کشیده شود و از سویی دیگر نمی تواند به شاهزاده ای با آن مقام و قداست، نه بگوید و حتی درصدد کشتن او برآید. بنابراین او هم مانند اسفندیار باخودش درگیر است. ما با تبدیل چنین داستانِ ژرفی به نبرد حق و ناحق، دست به کار بچه گانه ای می زنیم و از یکسو داستان رستم و اسفندیار را بزرگترین داستان شاهنامه و حماسی جهان می نامیم و از سویی دیگر با تقلیل داستان به نبرد حق و باطل، آن بینشِ عمیقی که در درگیری دو پهلوان وجود دارد، عملاً به کناری می نهیم و جای آن را با چیزهای ساده نگر و سطحی ای که به ذهنمان می رسد، پُر می کنیم.به این خاطر است که من همواره تاکید کرده ام که "شاهنامه، متنِ دشوار آسان نماست."- با آگاهیِ گسترده ای که شما از کتاب های حماسیِ ملت های دیگر دارید، شاهنامه ی فردوسی دارای چه ویژگی هایی است که آن را از حماسه های ملت های دیگر، جدا می سازد؟بسیاری از چیزهایی که ما در این گفت و گو درباره اش بحث کرده ایم در حماسه های دیگر به این شکل وجود ندارد. مثلاً ایلیاد هومر که مشتمل بر 24 قطعه سرود یا کتاب است از برخی جهات اهمیت بسیاری دارد. اما حماسه ای که تا حدودی از برخی جهات مثل مسئله ی درگیری یا تضاد که درباره اش گفت و گو کردیم با بخش هایی از شاهنامه قابل مقایسه است، حماسه ی "فید یا گید" اسپانیایی است. زمانی که مسلمانان در اسپانیا حکومت می کردند، به این پهلوان حماسی که یک شخصیت تاریخی است، "سیّد" می گفتند. یا حماسه یا سرود "رولان" فرانسوی که یک حماسه ی دینی است ولی تا حدودی در آن روح وجود دارد. یا بخشی از حماسه ی آلمانی "نیبلونگن" که از شاعری ناشناخته است و قهرمان آن "زیگفرید" روئین تن تا حدی با اسفندیار قابل مقایسه است. یا حماسه ی یوگسلاوی ها که یک حماسه ی شفاهی است و در سال های اخیر روی نوار یا کاغذ آورده شده که بیانگر مبارزه ی صربی ها در مقابل ترکان عثمانی است و ...هیچکدام از اینها قابل قیاس با شاهنامه نیستند چه از نظر بار فرهنگی، چه از نظر آگاهی ملی، چه از نظر زبان و استادی فردوسی در سرودن این حماسه ها و چه از نظر اینکه بیشتر این حماسه ها شفاهی اند و شاهنامه یک حماسه ی نوشتاری است، از این جهات با شاهنامه قابل مقایسه نیستند.- با این حساب، آیا قدر و ارزشِ شاهنامه در جهان کنونی برای بیگانگان آشکار شده است؟تا آن اندازه که ما به اهمیت شاهنامه واقفیم، خیر. به این جهت که متاسفانه به ادبیات ایران در جهانِ کنونی کمتر پرداخته شده است. نفوذ ادبیات فارسی در ادبیاتِ قرن نوزدهم اروپا به مراتب بیشتر از اکنون بود. اما اکنون علایق و دل بستگی غربی ها بیشتر سیاسی – نظامی شده است تا فرهنگی و بدین روی نسبت به ادبیات ما - جز در محافل علمی - شناخت چندانی وجود ندارد.- اگر بنا باشد خالقی مطلق، تنها یک جمله در وصف شاهنامه بگوید، چه می گوید؟شاهنامه یک متنِ دشوار آسان نماست. دکتر جلال خالقی مطلق، فرتوره از ایسنا
  • ایرانیان از سال 612 پیش از میلاد تا 652 میلادی که با تازش اعراب، حکومت ساسانیان به پایان رسید، در درازای این 1200 سال یا تنها قدرت جهانی بوده اند، یا یکی از دو قدرت جهانی. حالا شما به تاریخ جهان نگاه کنید و بگوئید کدام کشور در جهان چنین زمانِ درازی توانسته یکی از دو قدرت جهانی باشد و همچنین با خود فکر کنید که این زمانه ی دراز چه تاثیر بزرگی روی اندیشه و ذهن ایرانیان گذاشته است.
- به گفته ی فرزانه ای «شاعران، پاسخِ نیازهای زمانه اند.» به نظر شما، زمانه چه نیازی در فردوسی ایجاد نمود که این بزرگمرد، همه ی عمر را بر سر سُرایش شاهنامه گذارد؟نیاز فردوسی در آغازِ، بیشتر یک نیازِ فرهنگی بود ولی سیاسی – ملی هم بود. یعنی اگر تولد فردوسی را  329 هجری و زمان تالیف شاهنامه ی ابومنصوری را هم 346 حساب کنیم، بنابراین فردوسی در زمان حکومت "محمد ابن عبدالرزاق" در توس که فضایی ملی – سیاسی ای در آن شهر به وجود آورده بود، باید جوانِ 17 ساله ای باشد که تحت تاثیر این محیطِ قرار گرفته به ویژه این نکته هم را باید در نظر داشت که این جوان از خانواده ای دهقان و دارای ریشه های اصیل ایرانی – ملی هم بود. البته بعدها با روی کار آمدن محمود غزنوی آن جنبه ی ملی شاهنامه جلوه ی بیشتری کرد و ...- از دوره ی سامانی و زمان بزرگمردانی چون فردوسی، رازی، بوریحان بیرونی و ... به عنوان دوره ی رنسانس و شکوفایی فرهنگ ایران یاد می شود. آن دوره چه ویژگی هایی داشت که چنین شکوفایی را به ارمغان آورد؟ در تاریخِ هر کشوری بنا به عللِ گوناگونی به دوره هایی برخورد می کنیم که یک نوع شکوفایی فرهنگی وجود دارد.

اینچنین نیست که یک کشوری پس از شکستی نظامی از صحنه ی روزگار محو شود. به هر روی ارتباطات پیشین در مناسبات جدید بازتولید می شوند. حال سرزمینی چون ایران با گذشته ای که شاهد شکوفایی فرهنگی بوده، مانند ایرانِ ساسانی که بر کشورهای دست نشانده ی عرب خودش تفوق کامل داشته، هنگامی هم که دچار شکست نظامی می شود، یک واکنش فرهنگی بزرگی به راه می افتد و در نتیجه آن شکوفایی پیشین ادامه می یابد تا سده ی ششم که بدان صورت از میان می رود. این شکوفایی، ثمره ی واکنش های مردم ایران در برابر ورود بیگانگان و پناه جُستن آنان به زبان فارسی و تاریخ و فرهنگ ایران است. از سویی دیگر ما در جهان اسلام شاهد شکوفائی ای علمی در سده های دوم و سوم هستیم و آثاری هم که به زبان عربی در این زمان نوشته می شود، اهمیت زیادی دارد. حال این آثار را چه خود ایرانیان نوشته باشند، مانند تاریخ طبری و چه آنهایی که خود اعراب به وجود آورده باشند مانند کارهای جاحظ و ... ارزشمندند. بنابراین در خود جهان اسلام هم یک محیط علمیِ شکوفایی به وجود می آید که متاثر از فرهنگ های کهنی چون ایران، هند، روم، یونان و ... است. البته در هر زمانی استثناهایی هم وجود دارد. مثلاً در قرن هشتم که ما دارای هیچ شاعرِ بنامی نیستیم، یکباره حافظ می آید. البته اینها به طور استثنا هستند ولی بدان گونه که در یکی دو قرن آدم های بزرگی چون خیام، رازی، پورسینا، بیرونی، فردوسی و ... یکباره به وجود بیایند، نشان دهنده ی شکوفایی فرهنگی است. به هر روی این دوره ها مانند موجی که به ساحل می رسند، بنا به عللی به پایان رسیدند. کشورهای کهن دیگری چون یونان، روم و هند نیز دارای چینین شکوفایی فرهنگی نامستمری بوده اند. 

  دکتر خالقی مطلق در فرهنگستان زبان و ادب فارسی (فرتوره از آتی بان)
  • در دوران معاصر نیز ما به دو موج برخورد کرده ایم. یکی موج جریان چپ بود که ماندگاری اش را در نفی گذشته ی ایران می دانست. این موج تا زمانی که شوروی بر مسند قدرت بود، بر آن بود که به همه بقبولاند که شما تاریختان از انقلاب اکتبر آغاز می شود! در ایران نیز چون خود مستقیم نمی توانستند دست به این کار بزنند، دست هایشان این کار را می کردند و با انکار هویت ملی و فرهنگی ایرانیان جاده صاف کن سیاست های شوروی در ایران شدند. همچنین یک سری تحقیقات شبه علمی هم به وجود آمد که خیلی مُد روز شده بود که بگویند این شوونیشم ملی است و ... یک عده هم پیدا شدند و خواستند ملی گرایی که ما بیش از هر زمانِ دیگری که بدان نیاز داریم نفی اش بکنند و بگویند: این نفوذ فرهنگ غرب است ... . در این راستا بسیاری از بندگان ایرانی این تفکر که کلمه ی ایران آزارشان می داد، مدام این نام را نفی می کردند. چراکه می دانستند نام ایران با یک آگاهی ملی – فرهنگی کهنی در پیوند است.
- شوربختانه چندی است که گروهی بدون اینکه حتی شاهنامه را تورقی کرده باشند، به دست آویز جایگاه زن در شاهنامه به فردوسی حمله می کنند. پاسخ شما به آنها چیست؟ انتقاد من به آنها این است که آیا براساس تحقیق و پژوهش این سخن ها را می گویند یا خیر.اینها گروه های مختلفی اند. یک گروه کسانی هستند که دلشان می خواهد هر طور که شده به یک اثر ملی بتازند. اگر شخصاً این افراد را بشناسم، می دانم که برای چه این حرف ها را می زنند.یک گروهِ ساده لوحی هم وجود دارد که گمان می کنند که چون یک بیتی مشهور شد و بر زبان ها افتاد، این را می توان به صورت یک اصل مسلم پذیرفت. مانند همان بیتِ مستهجنی که بر سر زبان هاست و معروف است. اینان این زحمت را به خود نمی دهند که منبع این بیت را بیان کنند و بگویند جای این ابیات در شاهنامه کجاست؟ مثلاً زمانی که می بینند در چاپ مسکو یا بروخیم این بیت نیست، به خود این زحمت را نمی دهند که بروند تحقیق کنند و بگویند این بیت در کجای شاهنامه است؟ و یا از چه زمانی وارد نسخه های شاهنامه شده است؟ اگر این طور باشد شاهنامه 60-50 هزار بیت که هیچ، 100 هزار بیت خواهد بود و آنگاه دیگر تحقیق در شاهنامه هم معنی نخواهد داشت.دسته سوم گروهی هستند که آنقدر سواد ادبی ندارند که میان آن چیزی که فردوسی می گوید با آن چیزی که قهرمان داستان می گوید، تفاوتی بگذارند. این به مانند آن است که به یک رمان نویس بگویند که تو فلان عقیده را داری و او بگوید که نه! من چنان عقیده ای ندارم و سپس به او بگویند که چرا، ایناهاش، در رمانت مثلاً حسن یک چنین حرفی را زده و نویسنده هم با تعجب می گوید: این را حسن می گوید، عقیده ی من که نیست و آنها نیز در پاسخ بگویند: فرقی نمی کند، بالاخره تو نوشتی و آدم ها داستانی تو هر چه می گویند، بیانگر عقیده ی تو هستند! و نویسنده نیز می گوید که من خیلی از این عقاید را ندارم و آنها را رد می کند. حال این دسته ی سوم تشخیص نمی دهند که مثلاً در داستان بیژن و منیژه، وقتی بیژن به منیژه توهین می کند و می گوید: زنان، راز نگه دار نیستند. این دلیل بر این نیست که این جمله، عقیده ی فردوسی است. آنان حتی اگر چند بیت پائین تر را که نگاه کنند می بینند که منیژه از خود دفاع می کند، پس اگر این عقیده ی فردوسی است پس چرا می گذارد که منیژه از خودش دفاع کند و بیژن از او پوزش بخواهد. بنابراین در اینجا ما با عقیده ی فردوسی کار نداریم، بلکه در آنجا با عقیده ی بیژن و در اینجا هم با عقیده ی منیژه سروکار داریم. پس نه آن حرف زشت سخن فردوسی است و نه این خوب. اما باز یک عده این اندک سواد ادبی را هم ندارند.- همواره می بینیم که روشنفکران ایرانی، شکل گیری آگاهی و هویت ملی ایرانیان را یک مفهوم متاخر و برآمده از دوران روشنگری غرب می دانند، در حالی که خودآگاه یا ناخودآگاه فراموش می کنند که ایرانیان به گواهی اوستا از چند هزار سال پیش نام سرزمین خود (ایرانویچ) را می دانند، به مرزهای فرهنگی و ملی خود، آگاهند و «نوعی «خودآگاهی ملی» یا «حس ملی»، ایران دوستی و میهن پرستی ... در سراسر شاهنامه خود را نشان می دهد. مثلاً ... حدود 720 بار نام «ایران» و حدود 350 بار نام «ایرانی» و «ایرانیان» در شاهنامه تکرار شده است.» ** که گواهی شناخت ایرانیان از خود به عنوان یک ملت است. دچار این ساده انگاری هم نمی خواهیم بشویم که آنها را دقیقاً برابر مفاهیم مدرن بگیریم ولی نمی توان فراموش کرد که این مفاهیم در ایران برخلاف کشورهای دیگر، دارای پیشینه ای چند هزار ساله است. به نظر شما دلیل این ایران گرایی و قدرتمندی حسِ ملی در درازای تاریخ ایران چیست؟من پیشاپیش این پوزش را از شما بخواهم که در برابر پرسش های شما، آن چیزی که به ذهنم خطور می کند، بیان می کنم. البته ممکن است به برخی از پرسش های شما قبلاً هم فکر کرده باشم ولی ممکن است در زمانی که بخواهم این ها را بنویسم، جور دیگری بنویسم و به جزئیات دیگری بپردازم.ایرانیان شدیداً تا پایانِ زمانِ ساسانیان دارای این آگاهی از هویت ملی و فرهنگی خود بودند. ایرانیان از زمان مادها (سال 612 پیش از میلاد) با براندازی حکومت آشور به عنوان قدرت سیاسی جهانی به عرصه ی تاریخ گام نهادند و بعدها به وسیله ی کوروش بزرگ به چنان جایگاه و عظمتی رسیدند که در تاریخ بی مانند بود و این تا زمانی که اسکندر به ایران آمد، ایرانیان بزرگترین یا تنها قدرتِ جهانِ شناخته شده ی آن زمان بودند. در آن زمان سرزمین هایی چون چین و ... برای تاریخی که ما از دیدِ غربیان بدان نگاه می کنیم، ناشناخته بود. دوره ی حکومت اسکندر و جانشینان او نیز بیش از 70 سال در ایران نپائید که به وسیله ی پارت ها از ایران بیرون رانده شدند و پس از آن نیز، ایران در زمان دو سلسله ی اشکانیان و ساسانیان، یکی از دو قدرت جهانی بود. یعنی تنها، زمانی با رم و زمانی نیز با بیزانس (در دوره ی ساسانیان) درگیر بود.بنابراین ایرانیان از سال 612 پیش از میلاد تا 652 میلادی که با تازش اعراب، حکومت ساسانیان به پایان رسید، در درازای این 1200 سال یا تنها قدرت جهانی بوده اند، یا یکی از دو قدرت جهانی. حالا شما به تاریخ جهان نگاه کنید و بگوئید کدام کشور در جهان چنین زمانِ درازی توانسته یکی از دو قدرت جهانی باشد و همچنین با خود فکر کنید که این زمانه ی دراز چه تاثیر بزرگی روی اندیشه و ذهن ایرانیان گذاشته است.این چیزی است که ناسیونالیسم ساسانی را به حدی می رساند که ترکان و اعراب را بندگان خطاب می کند و تنها رم را به رسمیت می شناسد. در شاهنامه نیز همه جا، ایران موضوع اصلی است و گاهی رم نیز در کنارش نقشی بازی می کند. (البته برای زمان هایی یونان تصور می شده و برای زمان های بیشتری رم و رم شرقی)این طرز تفکر از نام ایرانیان نیز هویداست. ایران یا اِران یعنی نجیب زادگان یا آزادگان که معنی دیگرش هم دهقان است. بنابراین دیگران در برابر این آزادگان، اَنیرانیان یا بندگان بودند.همین وضعیت نیز عیناً در شاهنامه هم منعکس است، حال ما اسمش را بگذاریم ملی گرایی یا هر چیزِ دیگری، به هر روی این مسئله آگاهی ملی و آگاهی فرهنگی با همه ی جنبه های مثبت و منفی اش در شاهنامه وجود دارد.بنابراین برای ایرانیان با چنین پیشینه ی تاریخی ای قابل تصور نبود که ببینند مهاجمانِ بیابان گردی با زور شمشیر، میهنشان را تصرف کرده اند. این را ایرانیان نتوانستند هضم کنند و هیچگاه نیز هضم نکردند. پس از دو – سه قرن جنبش های پیگیر که برخی رنگِ ملی داشتند و برخی دیگر ملی - مذهبی و ... اندک اندک ایرانیان گذشته ها را فقط از طریق شاهنامه می شناختند و به وسیله ی شاهنامه بود که این گذشته برای آنها زنده بود. بعدها نیز با حکومت طولانی مدت ترک ها و سپس حمله ی مغول و گرفتارهایی اجتماعی ناشی از آن، ایرانیان رو به تصوف و عرفان نهادند که البته آن هم باز دارای جنبه های مثبت و منفی است که قصد بررسی این مسئله را ندارم. در این هنگام بود که ایرانیان بین دو جبهه قرار گرفتند، یکی جهان میهنی عرفانی و یکی میهن جهانی شاهنامه ای. هنوز هم ایرانیان بین این دو موج در رفت و آمدند و برایشان انتخاب بین این دو بسیار دشوار است. بنابراین پاسداشت هویت ملی و فرهنگی نقشی بوده است که شاهنامه در طی این سال ها بازی کرده است. در دوران معاصر نیز ما به دو موج برخورد کرده ایم. یکی موج جریان چپ بود که ماندگاری اش را در نفی گذشته ی ایران می دانست. این موج تا زمانی که شوروی بر مسند قدرت بود، بر آن بود که به همه بقبولاند که شما تاریختان از انقلاب اکتبر آغاز می شود! در ایران نیز چون خود مستقیم نمی توانستند دست به این کار بزنند، دست هایشان این کار را می کردند و با انکار هویت ملی و فرهنگی ایرانیان جاده صاف کن سیاست های شوروی در ایران شدند. همچنین یک سری تحقیقات شبه علمی هم به وجود آمد که خیلی مُد روز شده بود که بگویند این شوونیشم ملی است و ... یک عده هم پیدا شدند و خواستند ملی گرایی که ما بیش از هر زمانِ دیگری که بدان نیاز داریم نفی اش بکنند و بگویند: این نفوذ فرهنگ غرب است. حتی در این زمینه کتابی هم نوشته شده که کلمه ی ایران در آن وجود ندارد و به جای آن از کلمه ی فارس استفاده شده است، چراکه شوروی خیلی دلش می خواست نام ایران تبدیل به فارس شود چرا که آنگاه می توانست بگوید حال که شما فارس هستید، تنها منطقه ی فارس از آنِ شماست و باقی سرزمینتان باید آزاد باشد. در این راستا بسیاری از بندگان ایرانی این تفکر که کلمه ی ایران آزارشان می داد، مدام این نام را نفی می کردند. چراکه می دانستند نام ایران با یک آگاهی ملی – فرهنگی کهنی در پیوند است. آنها نام ایران را نفی و انکار می کردند و می گفتند: این شوونیسم ملی و تاثیر فرهنگ غرب است! البته شکی نیست که غرب بر ما تاثیر گذاشته است ولی دول غربی مانند: فرانسه، انگلیس، آلمان و ... سالیان سال در جاهای مختلف آسیا و جهان حکومت کرده اند، پس چرا نتوانسته اند، این را به ملت های دیگر بدهند در حالی که بدون حکومت کردن به ما، ما این افکار را توانسته ایم به راحتی از آنها جذب کنیم!؟ ما دارای یک پیش زمینه ی عمیق شاهنامه ای و تاریخی – فرهنگی بودیم. من مقاله ای در کتاب "سخن های دیرینه" دارم با نام "ایران در گذشت روزگاران" که در آنجا نشان داده ام، پس از شاهنامه هم هنوز مفهوم ایران ("دل ِ عالم" تعبیری که نظامی به کار می برد،) تا زمان حال وجود دارد، چراکه این افکار هیچگاه در ایران از بین نرفته بود. حتی در زمانی که ایران به چند تکه تقسیم شده، آگاهی به یک میهن واحد و فرهنگ واحدی به نامِ ایران وجود داشته وگرنه معنی نداشت که شاعری در آذربایجان یا در قفقاز یا در جایی که یک حکومت محلی حکومت می کرده، مدام از نامِ ایران و فرهنگ ایران بگوید، در حالی که کشوری به نام ایران وجود خارجی ندارد. برای آنان گذشته زنده بوده است وگرنه معنی ندارد خاقانی از شروان راه بی افتد و به تیسفون یا مدائن برود و آن قصیده را در وصف مدائن بگوید. در حالی که می دانیم خاقانی در شعر گفتن بسیار صنعت گراست و در این قصیده نیز هر چند که صنایع ادبی را به کار می برد ولی آن چنان قصیده ی مداین دارای احساس است و با احساس گفته شده که خواننده وقتی می خواند، متاثر می شود. یا نظامی در آنجا که می گوید: "همه عالم تن است، ایران ما دل/نیست گوینده زین قیاس خجل" همه ی اینها بیانگر زنده بودن تاریخ و فرهنگ ایران برای گذشتگان است.بنابراین آگاهی ملی در ایران عمیقاً ریشه دار است که شاهنامه در پاسداشت و نگهداری آن نقش بزرگی بازی کرده است. اینجاست که کسانی که دشمن این آگاهی و هویت ملی بوده اند، با شاهنامه نیز سرسازگاری نداشته اند. البته حمله به این آگاهی ملی و فرهنگی تنها از سوی احزاب چپِ وابسته نبوده بلکه از جهات دیگر هم بوده ولی به هر حال اینگونه نیست که ما از چیزی که غربی ها گفته اند، کپی کرده باشیم ولی یک عده می خواهند این را به ما این جوری حالی کنند و دوست دارند که ما این گونه فکر کنیم.- همواره می بینیم که حماسه ی ملت های دیگر، دستمایه ی نویسندگان آنها برای کارهای بزرگ می شود و آن حماسه هر روز رختی نو به تن می کند. مثلاً نویسنده ی نامدار ایرلندی "جیمز جویس" رمان "اولیس" خود را بر اساس اودیسه می نویسد و ... چرا آن گونه که باید به شاهنامه بها نداده ایم و حتی با وجود ارزش های والای داستانی، به ساخت فیلمی درخور از شاهنامه نپرداخته ایم؟این نشان دهنده ی ضعف کار ما در دورانِ معاصر است.ببینید به فرض "آرتور میلر" نویسنده ی امریکایی، توانسته براساس تراژدی های یونانی، درام های مدرنی بسازد که در آنها کارگران ایفای نقش می کنند. اما ادبیات معاصر ما دارای آن قدرت نیست که مثلاً بُن مایه های داستان های رستم و سهراب یا رستم و اسفندیار و ... را بگیرد و چیز مدرنی به وجود آورد. همین ضعف را هم در فیلم سازی داریم. من فیلم هایی از رستم و اسفندیار و ... دیده ام که نه تنها برایم جالب نبوده بلکه مضحکه آمده. چراکه دارای قدرت سینمایی از نظر فیلمبرداری، هنرپیشه، موسیقی، دیالوگ (که نه عامیانه باشد و نه مطرود) و ... نیستند. صنعت سینمای ما می تواند یک موضوع امروزی را روی پرده آورد ولی برای ساخت یک داستان کهن قدرت زیادی نیاز است. هنرهای دیگر نیز چون هنرهای تجسمی، نگارگری و ... دست به کارهایی در این زمینه زده اند که امیدوارم بهتر شود و از جنبه های مختلفِ هنر امروز مانند: سینما، تئاتر، داستان نویسی، اُپرا، باله و ... بتوانیم نه تنها شاهنامه را بلکه ادبیات کهنمان را مانند داستان های نظامی یا ویس و رامین و ... را به نسل جوان ایران منتقل کنیم. ما می توانیم از کارهای کوچکی چون ساخت نمایش نامه های عروسکی از کلیله و دمنه یا داستان های مرزبان نامه یا سندباد نامه و ... آغاز کنیم. ولی متاسفانه پیشرفت های چندانی در این زمینه نداشته ایم و از سویی دیگر بر طبق عادت ایرانیمان احساس می کنیم به تنهایی می توانیم اثری را بر پایه ای داستانی کهن به تنهایی بسازیم بدون اینکه نیاز به مشورت با اهل فن داشته باشیم. یعنی ما همه One man show رفتار می کنیم و این ضعف کارِ ماست.- اگر از موجی که میان ایرانیان به تازگی برای شناخت خود و ریشه هایشان ایجاد شده است، بگذریم، بدبختانه می بینیم که فرهنگ شاهنامه در ایران دارد روبه فراموشی می رود. به نظر شما چگونه می توانیم نسل امروز ایران را با شاهنامه و ادبیات کهنمان بیشتر آشنا کنیم؟امروزه نباید تنها به خواندن شاهنامه بسنده کنیم، چراکه برای کسانی که مطالعه ای در متون کهن ندارند یا دانشگاهی نیستند یا در سطحِ پائین تری از سواد قرار دارند، شاید فهم زبانِ کهن شاهنامه دشوار باشد. باید از هر شیوه ای که می توان برای آشنا کردن ایرانیان با ادبیات کهنشان استفاده کرد، مثلاً می توان هفت خوان رستم یا هفت خوان اسفندیار را روی هفت بشقاب برای تزئین آشپزخانه ها  نقاشی کرد. باید از موسیقی استفاده کرد و قطعاتی از شاهنامه یا سایر متون ادبی ایران را به صورت آواز و به گونه ی مدرن و جذاب به نسل جوان ارائه کرد. در قدیم ما شکل سنتی این هنرها را داشته ایم. مثلاً صحنه های شاهنامه را نه تنها در داخل کتاب ها مصور می کردند، بلکه بر سر درِ کاروانسراها، حمام ها و ... هم می کشیدند. همچنین در نقش پرده ها، سفره ها و در نقالی ها و زورخانه ها هم استفاده می کردند. اما اکنون که این هنرهای سنتی، توریستی شده و ممکن است مورد علاقه ی نسل جوان نباشد، باید از هنرهای جانشین مانند: نقاشی مدرن، فیلم، تئاتر و ... استفاده کرد تا همان گونه که نسل باسواد اروپایی، ادبیات کلاسیکش را می شناسد، ما هم بشناسیم. البته آنان نیز همیشه به صورت خواندن با این متون آشنا نشده اند، بلکه برخی از آنان، ادبیاتشان را به صورت تئاتر می شناسند، برخی به صورت رقص و باله، برخی به گونه موزیکال و برخی دیگر به شیوه ی اُپرا. ما هم باید این مسائل را در نظر داشته باشیم. گرچه خودم اهل متن هستم ولی همیشه به هنرهای دیگر توجه داشته ام و معتقدم که ما نباید اینقدر سنت گرا باشیم که فکر کنیم یک اثر باید حتماً به زبان اصلی خودش ارائه شود. ما باید آثار ادبی مان را، چه برای شناخت آن اثر و چه برای لذت بردن از آن هنر به گونه های مختلفی ارائه کنیم، تا نسل جوان را به فرهنگ و تاریخ گذشته ی خودش از جمله شاهنامه آشنا کنیم که متاسفانه هنوز موفق نشده ایم که در این زمینه کارهای خوبی ارائه کنیم ولی به هر روی این راهی است که باید برویم. 
  • حتی در زمانی که ایران به چند تکه تقسیم شده، آگاهی به یک میهن واحد و فرهنگ واحدی به نامِ ایران وجود داشته وگرنه معنی نداشت که شاعری در آذربایجان یا در قفقاز یا در جایی که یک حکومت محلی حکومت می کرده، مدام از نامِ ایران و فرهنگ ایران بگوید، در حالی که کشوری به نام ایران وجود خارجی ندارد.
- به گفته ی داریوش آشوری در دیباچه "چنین گفت زرتشت" نیچه «کتاب هایی هستند که اگر کسی با آنها چنان که باید سر کند، یعنی جانمایه ی اندیشه یِ آنها را زندگانی کند، نقشی ناسِتُردَنی بر روانِ آدمی می گذارند، زیرا سر و کار آنها با جان آدمی ست.»*** از نقش شاهنامه بر جان و روان خود در این 38 سال بگوئید:پس از گذشت این همه سال، سخن گفتن از تاثیر شاهنامه بر جان و روانم بسیار دشوار است، چراکه باید تار و پودش را از هم جدا کنم تا بتوانم بگویم چه تاثیری بر من نهاده است.این تاثیر در عین اینکه زیاد است، پیچیده هم است. به طور کلی می توانم بگویم که از جنبه های اعتقاد به فرهنگ گذشته، اعتقاد به آگاهی ملی، علاقه به زبان فارسی، دل بستگی به واژه های فارسی که زبان ملیمان بدون این واژه ها اصلاً معنا ندارد، از جنبه های داستان نویسی، آشنایی با تاریخ، آداب و رسوم ایرانیان کهن یعنی نیاکانِ ما و ... در همه ی این زمینه ها شاهنامه بر من تاثیر گذاشته است و مانند یک کلاف درهم پیچیده نمی توانم تار و پودش را از هم جدا کنم. علاوه بر این به طور حتم، برخی از اندیشه های فردوسی در ناخودآگاه من تاثیراتی برجای نهاده،  آنجایی که از "داد" سخن می گوید و پند و اندرزهای اخلاقی می دهد و ... به هر حال همه ی این زمینه ها روی من تاثیراتی نهاده که به طور حتم شاید در رفتار من هم اثری از خود به جای گذاشته باشد. حال، کجای رفتار من شاهنامه ای است، بیانش دشوار است، چرا که در ناخودآگاه من گم می شود.منِ امروزِ من با منِ پیش از شاهنامه فرق دارد، حتی اگر تجربیات طبیعی طی این سال ها را از آن کم کنیم، باز هم فرق دارم. اگر در طی این سال ها من به دنبالِ اثر دیگری رفته بودم، به طور حتم آدمِ دیگری بودم. پی نوشت:* عنوان این گفت و گو برگرفته از کتابی است با همین نام از دکتر جلال خالقی مطلق.

*** علی میرفطروس، تاریخ ایران: تاریخ دردناک گسست ها و انقطاع های متعدد است، گفت و گو با نشریه ی دانشجویی طلوعِ دانشگاه اصفهان.

** نیچه، چنین گفت زرتشت، ترجمه یِ داریوش آشوری، نشر آگه، چاپ بیست و دوم، بهار 1384، برگ 5. 

بخش نخست این گفت و گو

 پیوند بخش نخست این گفت و گو در روزنامه مردم سالاری

پیوند بخش دوم این گفت و گو در روزنامه ی مردم سالاری

 

دو بخش گفت و گو را پس از ویرایش نهایی و به گونه ی Word دریافت کنید

  از دکتر جلال خالقی مطلق بیشتر بدانید (تارنمای ادبی آتی بان)

ویژه نامه ی 70 سالگی دکتر خالقی مطلق در تارنمای نوف

 پیوند بخش نخست این گفت و گو در گویاپیوند بخش دوم این گفت و گو در گویا

  
نویسنده : محسن قاسمی شاد ; ساعت ۱٢:٤٧ ‎ب.ظ روز ۱۳۸٧/٢/۱٤